Шахтеры считают, что высказывание главы ВЦИОМ — это показательная реакция элиты на проблемы обычных граждан. Также узнали у юриста, какое решение может вынести суд по этому иску.Эксперты: Валерий Дьяконов — шахтер, руководитель инициативной группы шахтеров компании «Кингкоул»; Мария Баст — председатель Ассоциации адвокатов России за права человека.
Александра Хворостова: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Это программа «Zoom» на радио СОЛЬ, у микрофона Александра Хворостова. Сегодня, наверное, все СМИ рассказали о том, что ростовские шахтеры подали в суд на главу ВЦИОМ за комментарий о «2% дерьма в России». Надо сказать о том, что эта цитата — это слова телеведущего Владимира Соловьева, который так высказался о тех людях, которые вышли на митинги. Его слова прокомментировал еще и директор ВЦИОМ Валерий Федоров в интервью телеканалу «Дождь». Он сказал, что на самом деле такого «дерьма» гораздо больше, это все цитаты. «И пояснил, что относит к «дерьму» жителей страны, которые «вовлекаются в дискуссии о судьбах России, на самом деле не будучи озабоченными этой судьбой». По словам Федорова, таких в стране «порядка 15%»». То есть глава ВЦИОМ посчитал процент дерьма среди населения в России. По этому поводу шахтеры Ростовской области вместе с руководителем Центра экономических и политических реформ Николаем Мироновым подали в суд на гендиректора ВЦИОМ
Валерия Федорова и телеканал «Дождь». Об этом мы сегодня и поговорим. Прежде всего, поговорим с самими шахтерами, а если быть точнее, с руководителем инициативной группы шахтеров компании «Кингкоул». Вообще, надо сказать о том, что это многострадальное предприятие, которое действительно добивалось выплаты собственных денег достаточно долго. Была и голодовка шахтеров, дальше было банкротство предприятия, дальше заявляли о том, что голодающим шахтерам выплатили компенсацию. Гендиректора «Кингкоула» тогда посадили на 5 лет за невыплату зарплат ростовским шахтерам. Это те люди, которые действительно заявляли о своих правах, участвовали в митингах, протестах. Они, видимо, по заявлениям директора ВЦИОМ Валерия Федорова, входят в то число «15% дерьма» среди населения нашей страны. У нас на связи Валерий Петрович Дьяконов, шахтер, руководитель инициативной группы шахтеров компании «Кингкоул». Здравствуйте!
Валерий Дьяконов: Здравствуйте.
А.Х.: Наверное, не мы первые, кто вам звонит с просьбой прокомментировать ваше обращение в суд. Я прекрасно понимаю ваше возмущение и прекрасно понимаю, почему вы решили обратиться в суд. Но у меня вопрос такого характера — до слов о том, что «15% дерьма» у нас в стране, это высказывание директора ВЦИОМ, высказывался еще телеведущий Владимир Соловьев о «2% дерьма». Почему вас те слова не подвели к тому, чтобы подать в суд на Владимира Соловьева?
В.Д.: Я знаю, что Владимир Соловьев в своей передаче, я не смотрел передачу, я эти дебаты особо не уважаю, считаю, что они пустые. Но он имел в виду совсем другое протестное направление. Это на Болотную которые выходили, то есть малочисленные группы бунтовщиков, молодежь в основном, белоленточники. Это политика. Поэтому как он их назвал — если он их обидел, они могли бы на него подать в суд. Потому что нас это не касалось. А именно выступление Федорова совпало с годовщиной стояния пикета нашего, шахтерский пикет стоит уже второй год на улице, в любую погоду, добиваясь задолженности.
А.Х.: То есть на предприятии «Кингкоул» до сих пор сохраняется та ситуация, когда есть невыплаты по зарплатам шахтеров?
В.Д.: Конечно. Потому что губернатор, используя свое высокое положение и СМИ, приближенные к нему, которые едят с его рук, искажает информацию, обманывает общественность вплоть до Государственной Думы, нанятые депутаты. Поэтому не соответствует действительности. Выдано 308 миллионов прямой задолженности по заработной плате, это за 1,5 года невыдачи зарплаты. А еще осталась задолженность 374 миллиона. И он сейчас 308 выдал и говорит: «Я рассчитался». Извините меня, а выплаты премий, которые начислены, алименты начислены, за увечья начисления, то есть прямые выплаты? Он не считает это нашими деньгами. Он считает, что это их деньги, воров и жуликов этих.
А.Х.: По этому поводу вы до сих пор участвуете в неких протестах, митингах, голодовках, да?
В.Д.: Да. Только что кончилась голодовка. Я сегодня обратился к людям прервать голодовку, потому что губернатор с местным прокурором врут в местных газетах, везде, что людям доступно, что никакой голодовки нет. Хотя письменные уведомления, прокурор не хотел принимать напрямую уведомления у людей, каждый человек нес. Отказался. Ему уведомления почтой отправили. Все подтверждено. Но не хочется им выглядеть в глазах людей негативно. Поэтому они идут на ложь, на оскорбления. И отношение действительно за этот год губернатора и его заместителей к людям, стоящим в пикете, как к дерьму. Поэтому высказанное господином Федоровым мнение — это мнение руководящих составов, элиты нашей, которая всяких, кто поднимает голову, людьми не считает.
А.Х.: Каких вы результатов ждете от этого иска? Кажется ли вам, что господин Федоров ответит неким образом за свои слова?
В.Д.: Мы ждем, что он публично откажется от них, извинится. Или, может, этим способом мы дойдем до господина президента, который не хочет слышать нас ни на прямой линии. Куда-то поехал в Свердловскую область, где 10 миллионов задолженность. А тут о миллиардной задолженности идет речь. 3300 человек, и 700 миллионов должны им. И все это замалчивается.
А.Х.: А как вы вышли на руководителя Центра экономических и политических реформ Николая Миронова?
В.Д.: У нас политика не присутствует в нашем движении. У нас единственная политика в нашем движении — это забрать задолженность. К нам примыкать пыталась «Единая Россия», депутаты приезжали. Мы поехали в администрацию президента на прием с жалобой. И оттуда пришли уже в Государственную Думу. И вот там мы познакомились с Николаем Михайловичем. Мы даже не знали, какой там институт или что-то. Человек оказал нам помощь тогда еще, когда мы собирались в Москву ехать, когда нас ОМОН окружил, не выпустили нас в Москву, мы хотели на автобусах приехать. И вот он нам помог. Я не считаю, что он — политик. Он подошел к нам с бескорыстной помощью. Да и откуда у нас деньги, чтобы нанимать какого-то политика? А он нашу ситуацию знает хорошо. Поэтому нам не мешает общаться с грамотным человеком.
А.Х.: А в какой суд подан иск? И что вам сказал суд — будет рассматривать он ваше дело или нет?
В.Д.: Сейчас рассматривается, 4 числа подали. Еще пока мы ничего не получили. Мы доверенность составили Николаю Михайловичу, чтобы он, если что, получил какие-то документы.
А.Х.: Это московский суд?
В.Д.: Московский суд, конечно.
А.Х.: А непосредственно Валерий Федоров, может быть, уже каким-то образом комментировал ваш иск, поданный против его слов?
В.Д.: Нет. Насколько я знаю, РБК обращались к нему. Замолчал, отослал их во ВЦИОМ. А ВЦИОМ ничего конкретно не ответил.
А.Х.: Если не извинится товарищ Федоров за свои слова, не принесет публичные извинения ни в рамках интервью телеканалу «Дождь», ни где-то в других СМИ, каким образом вы будете действовать дальше?
В.Д.: Если суд вынесет решение, то куда он денется?
А.Х.: А если суд вынесет решение против вас? Скажет, что особо ничего оскорбительного в этих словах нет, вас лично эти слова не затрагивали, вы не входите в те 15%.
В.Д.: Я знаю московскую судебную систему. Но само то, что мы подали на него в суд, уже подорвало его авторитет как политика, если он считает себя политиком. Политик должен следить за своим языком, знать, что можно говорить, а что нельзя говорить. Вполне достаточно того, что люди узнают, что существует такой бесконтрольный политик. Он-то получает заработную плату не с полей и не добывая уголь, а кормит его правительство. И он готов за деньги обозвать любого и дерьмом, и свиньей.
А.Х.: Если возвратиться к проблемам вашей компании, к проблемам ваших коллег, — вы говорили, что сегодня закончена голодовка. А дальше что? Каким образом вы будете действовать, чтобы добиваться выплаты всех средств?
В.Д.: 24-го я отправил письмо президенту с заявленными требованиями, с описанием ситуации, с документами. У нас умерло 10 человек уже на пикете за этот год. Позавчера еще один мужик умер работоспособный. Женщина умерла, 47 лет, не дождались своей задолженности. Губернатор издевается. Но тут назревает другая ситуация. Шахтеры собираются, там есть какая-то группа, перекрывать железную дорогу или автотрассу М-4. Это будет бунт неуправляемый. Если сейчас они ко мне прислушиваются, все-таки они ко мне обратились, когда я исполнял обязанности помощника депутата Государственной Думы в прошлом году. И мы все корректно делали, не нарушая закона, и сейчас еще соблюдаем. Но потом будет неуправляемая ситуация, чего я не хочу. Я не хочу второго Новочеркасска в Ростовской области. Но уже идет к этому. Люди устали. А губернатор играет.
А.Х.: А среди ваших коллег-шахтеров нет ли того человека, который вам сказал: «Ну что вы, Валерий Петрович, не надо, зачем подавать в суд на эти слова? Давайте мы лучше сейчас углубимся в наши проблемы с выплатами»? Или вас поддержали все?
В.Д.: Это совпало как раз с годовщиной стояния в жару, в холод и в дождь. У нас годовщина была. Как раз в годовщину было это выступление. Когда зачитали, вы бы послушали… Шахтеры — вообще-то люди такие, у нас особый лексикон. Если бы он услышал, он бы никогда нигде не произнес бы оскорблений. Но все поддержали. У нас люди все одинаковые, все работали в одинаковых условиях.
А.Х.: Я благодарю вас за то, что вы уделили нам время и пообщались с нами в прямом эфире. Желаем вам скорейшего положительного разрешения всех ваших проблем.
В.Д.: Спасибо. Держимся.
А.Х.: Валерий Петрович вскользь упомянул о комментарии самого директора ВЦИОМ Валерия Федорова. «ВЦИОМ изучит иск к главе организации Валерию Федорову из-за его высказываний об участниках массовых акций, но только если дело согласится рассмотреть суд, а пока в организации не считают целесообразным комментировать ситуацию, заявили РИА Новости в пресс-службе ВЦИОМ. Руководитель Центра экономических и политических реформ Николай Миронов сообщил РИА Новости, что в понедельник совместно с инициативной группой протестующих шахтеров города Гуково подал иск к Федорову о защите чести и достоинства. «Ситуацию изучат наши юристы, если иск будет принят к рассмотрению судом», — сказали в пресс-службе ВЦИОМ». Иск в суд назвали «измышлениям ангажированных политологов». Не знаю, насколько ангажированы те самые группы шахтеров, которым уже год не выплачивают зарплаты. Люди до сих пор пытаются вернуть себе деньги. Но ничего о шахтерах не сказано, только об «ангажированном политологе».
У нас на связи Мария Сергеевна Баст, председатель Ассоциации адвокатов России за права человека. Здравствуйте!
Мария Баст: Добрый день.
А.Х.: Я думаю, что, как и многих, вас возмутила та фраза о «15% дерьма», слова директора ВЦИОМ. Сейчас достаточно большой резонанс в СМИ получил иск в суд шахтеров к главе ВЦИОМ. Как вам кажется, ответит ли Федров за свои слова, сможет ли наша правовая система отстоять права тех людей, которые выходят на митинги, которым не выплачивают зарплату годами, которые пытаются голодать, которые пытаются достучаться до правительства и т. д. М.Б.: Дело в том, что мы должны понимать один очень важный момент — что глава ВЦИОМ — это не чиновник, это обычный руководитель коммерческой организации, которая занимается оказанием услуг в сфере опроса населения. Соответственно что мы предъявляем иск гражданину РФ, не являющемуся госслужащим, что главе ВЦИОМ, абсолютно разницы никакой. В данном случае речь идет о каких-то репутационных рисках для самого акционерного общества, которым является ВЦИОМ. Плюс практика показывает, что критика тех или иных социальных групп, выраженная в резкой эмоциональной форме, судом часто оценивается как публичная критика сил, которые представляют собой субъект повышенной публичной критичности. Если речь идет о политической партии, если речь идет о каком-то политическом лидере, то его можно критиковать вплоть до каких-то оценочных суждений. Я думаю, что, скорее всего, суд назначит судебную экспертизу, насколько его высказывание является оценочным суждением или же это является оскорблением. Если экспертиза определит, что это оценочное суждение, значит, глава ВЦИОМ выиграет. А.Х.: А если оскорбление? М.Б.: Соответственно проиграет, и будет какая-то моральная компенсация. Там в чем проблема? Самое главное — определить субъекта, кто подает иск. Если подают шахтеры, то они должны будут доказать, что они — те самые 15%, которые он имел в виду. Надо еще определить, являются ли они надлежащим субъектом. И почему они эти 15% восприняли на себя. Суд может и не принять иск. А.Х.: Даже иск может не принять, посчитав его безосновательным, да? М.Б.: Скажем так — с чего вы решили, что он именно вас имел в виду? Вот и все.
А.Х.: А вообще в судебной практике в России выигрывал кто-либо такие громкие суды по поводу оскорблений или оценочных суждений?
М.Б.: Было такое. Это когда «партия жуликов и воров», Навальный о «Единой России» высказался. И члены «Единой России» подавали иски к Навальному и выигрывали.
А.Х.: Но там как раз вопросы действующей власти.
М.Б.: Нет, дело в том, что Навальный конкретно сказал: «Партия «Единая Россия» — это жулики и воры». Есть члены «Единой России», которые с этим не согласились, пошли и выиграли суд, сказали: «Я никогда к уголовной ответственности не привлекался, у меня судимости нет». И человек выигрывал.
А.Х.: В общем и целом, насколько сегодня наше правовое поле защищает людей от подобных высказываний? Ведь даже единожды выйти на митинг, на какой-то протест, не обязательно политический протест, как шахтеры выходили — они же не выдвигали политических требований никаких. У них одно требование — выплатить зарплату.
М.Б.: Там очень важный момент с шахтерами. Они присоединились к политической акции, к политической силе. Соответственно они участвовали в политической акции, и их можно смело расценивать как политическую силу, критиковать их как политическую силу. Если бы они самостоятельно вышли, и какие-то партии бы их поддержали, пришли к ним с флагами и т. д., это считалось бы отдельно акцией шахтеров и не являлось бы политической акцией.
А.Х.: Но они ведь уже год бастуют. Год объявляют голодовки.
М.Б.: Вопрос в том, что шахтеры могут выступать самостоятельно, а могут выступать под покровительством какой-либо партии, и это будет считаться политической акцией.
А.Х.: Насколько я знаю, они выступают только от своей компании, только шахтерами и не присоединяются, они аполитичны, как заявил нам руководитель инициативной группы шахтеров компании.
М.Б.: Дело в том, что здесь вопрос участия их в акциях, которые они проводили против коррупции, я не помню, где они там участвовали. Здесь двоякая ситуация. Они вроде как выступали как политическая акция, и тогда на них распространяется вот это высказывание. Но одновременно это высказывание может быть расценено как политическое суждение, политическая оценка, что допустимо в рамках свободы слова. Если бы они просто отдельно вышли — вот мы, шахтеры, по всей стране протестуем, требуем соблюдения наших прав, — какие-то партии их поддержали бы, какие-то нет, тогда да, тогда это требование соблюдения трудовых прав и не совсем политическая акция, они не участники политической акции.
А.Х.: Что вообще сегодня надо считать за свободу слова, а что — за оскорбление? Где эта грань? И должны ли быть она у публичных людей?
М.Б.: Я считаю, что должна быть грань у чиновников, неполитических лиц, занимающих политические посты. Например, у губернаторов, министров и т. д. Есть этика государственной службы. Политик должен соблюдать этику делового общения, не оскорблять людей, не переходить на повышенные тона и т. д. Эта этика есть. По-хорошему, можно чиновника привлекать за нарушение кодекса этики государственного служащего, лица, занимающего государственную должность. Я выступаю за то, что чиновников надо как-то в рамках держать.
А.Х.: А не чиновников? Например, телеведущих с федеральных каналов?
М.Б.: Каждый рот не закроешь. Причем есть же несистемные политики. Это люди, часто эмоционально неустойчивые, психологически неустойчивые, порой выходящие за рамки приличий. Я считаю, что должно быть в рамках оскорблений. Если человека оскорбляют, это выражено публично, в неприличной форме, это может быть как нецензурная брать, так и унижающее человеческое достоинство обращение, — это все в совокупности, да. Но опять же, это можно только по суду все установить.
А.Х.: А как вы считаете, почему не было никаких ответных реакций на слова телеведущего Владимира Соловьева о «2% дерьма»? Я имею в виду не тех людей, которые выходили на митинги Навального, ведь именно к ним было обращено это выражение. А те люди, которые прекрасно понимают, что пусть 2%, но почему же они дерьмо? Если они не высказывают точку зрения нашей правящей партии…
М.Б.: Он у нас не чиновник, он обычный журналист. И моральная оценка, деловые качества — это скорее, наверное, надо обращаться к нашему обществу, насколько оно готово воспринимать такую этику общения. Это его субъективное мнение. Он может сказать: «Я имею право высказать его, зачем вы ограничиваете мою оценку?». Здесь надо понимать самое главное — речь, мысли общества, как они выражаются, — это скорее очень важный признак, показывающий уровень развития общества. Какова речь, таково и общество. Вот Соловьев, журналист. Если этика позволяет того или иного канала высказывать, значит, такой у нас уровень общества. Если нет институтов, способных дать какую-то оценку, значит, на таком уровне развития мы находимся. Вопрос в этом.
А.Х.: Благодарю вас, Мария Сергеевна, за ваш комментарий. Это была программа «Zoom» на радио СОЛЬ, я прощаюсь с вами. До свидания.
Полный текст интервью по ссылке: https://salt.zone/radio/8569